谈香港的明天、佛法与人生（1）_金庸、池田大作对话录

谈香港的明天、佛法与人生（1）

　　这次对话，金庸和池田各自谈了对扳依佛教的体会，并指出崇高的精神、人格是永恒和平的基础，人类应为此而努力，九七后的香港亦应朝这个方向迈进。池田：二月份我到香港访问时曾与金庸先生会晤，承蒙先生拨冗参加国际创价学会举办的第十六届世界青年和平文化节。我和我的同事们都深感荣幸，我们在2 月15日畅所欲言地交谈，实在好极了。

　　金庸：我对于您关心香港和香港市民的温情和激励之言铭感于怀。关于香港的回归，大家都从经济角度来观察，从文化、和平的观点来看待香港回归的人却只有池田会长了。

　　池田：香港回归中国是亚洲、世界万众瞩目的大事。香港的“希望在明天”要如何去开拓呢？对此，您曾对“拜金主义”的风潮发出警钟一样的评论。回归后的香港将会继续繁荣吧！然而，当着眼于生活于斯的“人们”之时，会想到人是不单只靠经济来生活的。必然会有期望“心灵的充实”的另一面，对此“焦点”您是洞若观火的。
　

　　　香港应朝哪个方向迈进

　　金庸：我曾和先生谈过，香港人的特征之一，跟世界其他地区比较，对追求 “物质”的欲望尤为强烈。香港地小人多，竞争激烈，因而“想过好生活”的心愿特别大，“过好的生活”、“发财”、“有社会地位”往往会成为人生的目的。对于文化、艺术也轻易以商业性观点来作判断，以“那值多少钱呢？”来看待一切，这是我所担心的。

　　池田：先生曾经指出：因此而言，从香港人的精神去考虑，今次的回归祖国，对于香港是有好的影响的。

　　金庸：“从英国殖民地状态解放出来，回归自己的祖国”这件事，对香港人来说获得的精神支柱是正面的。其次，今后与中国大陆同胞交往之中，也会增加“爱祖国”的情绪。

　　池田：我们的愿望是中国人与香港人都会有“美好的未来”，但先生所强调的 “拜金主义”的弊病，如今可是风靡世界啊！首先是在俄罗斯这个前社会主义国家，此种倾向已是见怪不怪。曾在数十年间带领人们与社会的马列主义意识形态崩塌之后，人们在没有指南针的精神大海中漂流。戈尔巴乔夫先生在同我的对话中（题为：《二十世纪的精神教训》），也对这种拜金主义风潮的危险性反复强调。他认为：究竟我们应该往哪里前进呢？以何方作为目的地？在没有方向的状况下航海，要找一个可以依赖的“法宝”就只有靠金钱了。

　　金庸：这确实是一个十分严重的问题。
　　

　　开发自己内在的可能性

　　池田：最近，我从年轻的友人那知道，有关（苏联）“新思维改革设计师”之称的雅戈布列夫先生和荚奥纳尔多·达芬奇主持一个新的近况报道：《从马克思走向大乘佛教的（转变） ——阿历山多尔·雅戈布列夫》，这篇报道出自一份叫做《莫斯科新闻》的俄罗斯新闻周刊。雅戈布列夫先生是我的好朋友之一，他对佛教抱着浓厚的兴趣。“为什么会有这个转变呢？”记者曾这样问他，他答曰：第一，他们不承认外在的创造者是“唯一神”，而是在自身之中发现自我的神，也就是说，以通过自我完成或个人的觉悟来到达佛的境地作为目的。我对这种思考非常接受，那不是相信什么人都可以成佛，而是认为每个人之中都隐藏有自我完成的可能性，自己必须负起自己的责任，这种思想大大的吸引了我。我国人们经常有一种想法，那就是处于下层的的祈求那些高高在上者，譬如皇帝、将军或总统来拯救他们。对这种想法我感到愤慨，为什么会这样想呢？努力去创造吧！相信自己的可能性，不要期待从权力或其他方面得到恩赐！

　　金庸：佛教的学说中本有“自力”或“他力”的论争，最后肯定，“自力”是佛教的精义要旨，与基督教祈求上帝恩宠（Grace）大大不同。　池田：“不要期待从权力或其他地方得到恩赐”——以此来为“恩赐”作注脚，真是妙哉！总而言之，若将人的“内”与“外”来划分的话，人们的目光会不断地向“外”注视。意识形态的围墙崩塌后，以俄罗斯东正教为首的一部分宗教恢复他们的权利，可是社会的趋势是倾向“权力”、“金钱”、“物质的价值”等人间的 “外”在方向，而忘记了“开发内在”的因素——对这个倾向的危机意识，雅戈布列夫先生十分强调。相信他对佛教的共鸣可说是源于这种危机意识。当然，经济是很重要的，金钱也是必要的，但若是只追求这一方面，则没有真正意义上的人的满足感。不是应该再一次将焦点放在人的内面吗？不单只是经济的满足，而是要认真思考“如何令精神富裕起来”的时期正在到来的吧！您在访问创价大学时也曾对此一问题作过剀切的论析。

　　金庸：现在社会的大多数人被物质的丰富所目眩，重视的是商品的拥有和消费价值，却不重视精神的价值。与以前相比，我们的物质生活确实有很大的进步，但是却未必一定会生活得更富足。人的幸福和不幸是不能以金钱或物质的多寡来计算的，须以内心的满足程度与精神价值来衡量。真正的近代文明必须这样重视精社和人格。倘若人人都将商品或物质作为追求目标的话，由于物质有限而人的欲望元穷，就会演变为夺、掠夺、斗争、战争，更有可能引发世界大战吧！为了回避这种大灾难，就要发展、创造精神和人格的价值，对之日益重视，除此以外别无他途。如果人类的精神和人格渐趋崇高，则会有越来越多的人否定掠夺行为，这难道不就是产生恒久和平的根源吗？

　　池田：“得陇望蜀”这句成语，指的是人的欲望是会得寸进尺的。去年，美国总统选举之前，《新闻周刊》曾发表《理想的社会在哪里？》一文，在文章开头有这样一段话：“日子已过得不错了，却谁都怀有不满，这是我们这个时代的矛盾（paradox）。”然后是经济的繁荣和个人的自由、劳动条件、卫生状况、社会保障制度、种族和性别的歧视等等，“一言以蔽之，美国已成为容易居住的国家，可是老百姓仍臭骂国家领导人，对将来感到悲观。”物质文明可谓世界第一的美国尚且如此，何况其他国家，人类必须从这种迷妄中清醒过来！

　　金庸：我也深以为然。我们必须克服的是，每个人心中都存在的那种可无限膨胀、永远无法知足的欲望。欲望可分“好的欲望”和“坏的欲望”，不知足的欲望就是“坏的欲望”。东方哲学的精髓就包含跨越这种“恶欲”。

　　池田：我们在谈到香港的回归问题时，您曾强调中国的精神文化价值，也就是这个意思吧！

　　金庸：中国的精神文化，譬如可从儒家的道德方面学到不少东西，儒家有所谓 “修身、齐家、治国、平天下”的说法，就是由自我革新开始，最终向着世界和平的思想作为目标的。从佛教中去学习则更易领会，可在学习佛教的基本教导中致力 “成为善人”、“行善”的人生，从而形成不只为自己个人，而是“为他人贡献” 的人生，从而形成不只为自己个人，而是“为他人贡献”的心。因此，对于香港国际创谷学会及其他地区的创价学会的各位会员，希望能将“精神价值”、“正确的价值观”向更多的人宣未。我衷心地祈愿你们作出努力。

　　池田：这对于香港国际创价学会的会员来说是一种激励，面临世纪之交，我们面对迫近眉睫的选择，是在“物质的谷值”任被翻弄的计会？还是以“精神的价值” 来照耀、引导人的内在的社会？我们应该留给后世的人们一个无愧的历史。　

　　皈依佛教与生死问题

　　池田：适才我们谈过雅戈布列夫先生与佛教的话题。金庸先生也信奉佛教，且对佛学甚有造诣，先生皈依佛教，是缘起于什么事呢？

　　金庸：我之皈依佛教，并非由于接受了那一位佛教高僧或居士的教导，纯粹是一种神秘经验，而且是非常痛苦和艰难的过程。

　　池田：请往下说。

　　金庸：1976年10月，我十九岁的长子传侠突然在美国纽约哥伦比亚大学自杀丧命。这对我真如晴天霹雳，我伤心得几乎自己也想跟着自杀。当时有一个强烈的疑问：“为什么要自杀？为什么忽然厌弃了生命？”我想到阴世去和传侠会面，要他向我解释这个疑问。

　　池田：是吗？我可是初次听到。失去孩子的父母亲的心情只有当事者才可理解。我也是这样，我曾失去我的次子。我的恩师户田先生也有过这样痛苦的经历。他还年轻的时候，他的仅有一岁的女儿夭折了，这是发生在他皈依佛教前的事。他曾经感伤地缅情道：“我抱着变得冰冷的女儿，哭了整个晚上。”过了不久，他的夫人也撒手人寰，这使得他认真地思考有关“死”的问题。

　　金庸：此后一年中，我阅读了无数书籍，探究“生与死”的奥秘，详详细细地研究了一本英国出版的《对死亡的关情》（Man's Concern With Death）。其中有汤恩比博士一篇讨论死亡的长文，这篇长文有不少精湛的见解，但不能解答我心中对“人之生死”的大疑问。这个疑问，当然只有到宗教中去求解答。我在高中时期曾从头至尾精读过基督教的新旧约全书，这时回忆书中要义，反复思考，肯定基督教的教义不合我的想法，后来我忽然领悟到（或者说是衷心希望）亡灵不灭的情况，于是去佛教书籍中寻求答案。

　　池田：户田先生也曾在失去长女及妻子之后的一个时期信奉过基督教，但是，关于“生命”的问题，却始终无法令他信服，也无法解答困惑和疑问。您之所以认为基督教不合您的想法，其中一个原因就是不能解答“生死观”的问题吧！那次会晤，我们说起过的康丁霍夫·卡列卢基先生曾经说过：“在东方，生与死可说是一本书中的一页。如果翻起这一页，下一页就会出现，换言之是重复新生与死的转换。然而在欧洲，人生好似是一本完整的书，由始而终（没有新的一页）。”这也就是说，东方与西方的生死观有着本质的不同，对于“生死观”，您曾作过竭力的思考，当然也不会满足于那种将人生视作“一本完整的书”的生死观吧！但是，佛典浩繁，不可能一口气学完，那种苦读和钻研殊非易事啊！

　　金庸：是啊！中国的佛经卷帙浩繁，有数万卷宗之多，只读了几本简单的入门书，就觉得其中迷信与虚妄的成分太重，不符合我对真实世界的认识；但还是勉强读下去。后来读到《杂阿含经》、《中阿含经》、《长阿含经》，几个月之中废寝忘食、苦苦研读，潜心思索，突然之间有了会心：“真理是在这里了。一定是这样。” 不过中文佛经太过艰深，在古文的翻译者中，有时一两个字有完全歧异的含义，实在无法了解。于是我向伦敦的巴利文学会订购了全套《原始佛经》的英文译本。所谓“原始佛经”，是指佛学研究者认为是最早期、最接近释迦牟尼所说佛法的纪录，因为是从印度南部、锡兰一带传出去的，所以也称为“南传佛经”。大乘佛学者和大乘宗派则贬称之为“小乘”佛经。原来如此，终于明白了池田：能以汉译的佛经与英译的佛经相对照比较，才可能对之进行研究。金庸：英文佛经容易阅读得多。南传佛经内容简明平实，和真实的人生十分接近，像我这种知识分子容易了解、接受，由此而产生了信念，相信佛陀（印度语文中原文意义为“觉者”）的的确确是觉悟了人生的真之前道理，他将这道理（也即是“佛法”）传给世人。我经过长期的思索、查考、质疑、继续研学等等过程之后，终于诚心诚意、全心全意的接受。佛法解决了我心中的大疑问，我内心充满喜悦，欢喜不尽——“原来如此，终于明白了！”从痛苦到欢喜，大约是一年半时光。

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