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“渐进主义”与“共荣世界”(3)


  金庸:请问先生:在促进日港之间的关系上,我们两地之间有什么具体的工作可做?对于经济方面的问题,我们谈得很投机。其它方面也不妨谈谈。有一件小小的具体事情,如果日本和香港对于对方旅游者互免签证,或许有促进友谊,加强关系的好处。

  池田:金庸先生对日港友好认真探讨的一席话,是一番语重心长的话啊!对于互免签证的问题,去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此,与先生您的意见完全一致。我也对此意念(idea)深表赞同。签证也罢、护照也罢,在本世纪前半叶中曾成为特别令人讨大厌的东西,与全球性时代格格不入。其次,这里特别要强调的是:以“眺望未来”的观点来看,不仅止于政治、经济,还应该在文化、教育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗?经济方面等的建立关系,恰如先生您所指出的那样,早已十分密切,但是,令人遗憾的是,“心与心的联结” 还未曾完成。军事、经济,其次是政治在表面上仅有交流,却有界限。是到了推进民众层面的文化、教育的交流,互相了解,建立信赖的关系的时候了。

  金庸:领教了。

  池田:前年,我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本美术名宝展”。当时,参观的许多来宾都异口同声地说到:“我们终于可以看到日本的‘美丽之心’啦!”至今为止,还不曾存在日本已获得中国或者香港人民信赖的历史。当然,在一个工业化的社会里,对日本的科学技术或者工业制品十分熟悉,然而对于深奥的文化却未必了解。但是,这种日本也有“美丽之心”——的惊叹,不就是发自来宾的各位的吗?然后,我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗?当然,这只是一个例子。但是如以远大目光眺望时,文化的交流,还有教育的交流是关键之处,可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。再者,我认为,认真致力于这种“心的交流”,这就可以成为决定日本命运的巨大的要素。  

  中日关系首要问题 池田:正在进行“四个现代化”的中国,引起全世界的注目。我也曾往深圳等经济特区进行实际考察,确认了现代化正在实现这一事实。在推行改革开放的中国,香港回归后将担起什么样的任务呢?在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程中,香港将占据什么样的位置呢?作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生,有关此一问题的预见会有什么想法,祈能多多赐教。

  金庸:“九七”后香港回去归中国,成为中国大家族的成员,香港的一切问题,除了本身的地方性之外,都要和中国一起来考虑。

  池田:当然,这是大前提。

  金庸:一想到中国,立刻就出现“庞大”的概念。九百多万平方公里的面积,是香港的九千多倍;十二多亿人口,是香港人的二百倍。我们投入这样一个大家庭之中,真正是前程无限,什么事情都可以做,什么事业都有无穷无尽的可能性。对于一项精打细算、小眉小眼的香港人,真像是“小人国”的人物走进了“大人国”,岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。(笑)

  池田:正如刚踏入主人的贵族大庭院时,举目所见大吃一惊的情况,是这样的比喻吗?香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员,在这个立场上,今后特别重要的思考课题之一是中日关系。

  金庸:日本和中国同文同种,由于过去交通不便,除了文化和宗教上的片面交流之外,相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本,日本却以倭刀和枪炮加诸中国。

  池田:真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。您在以黄土地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时,曾惠寄一文,内中论及侠士十分注重“大丈夫”之名誉,并得出极明快的结论:犯错自然不是好事,但更不能原谅的是知错不改或死不认错,这是对名誉最大的损害……确是一语中的。正如先生所指出的那样,日本的执政者和学者之中,不乏想隐瞒掩盖日本对中国曾有过的行为,这也是构成两国关系不稳定,在未来潜有危机的障碍。

  金庸:日本战后经济上的奇迹,有些外国学者作了研究之后,说是由于发扬了中国儒家的传统。所谓儒家传统,主要当是“群体观念为先,个人利益居次”。东方社会重家庭和集体利益,往往可以克制自私自利的打算。

  池田:“克制自私自利打算”是与“牺牲和抑制个人的利益”表里相承的。在日美贸易摩擦发生之际等情况下,日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面猛烈的炮轰式攻击。但是我觉得,儒教思相恰似一方面讲,并非现代主义者立场所指摘的完全是封建落后的,在儒家传统中,其实有众多宝贵的精神遗产。

  金庸:这种发自内心的天然习性,西方人是学不来的。然而日本的成功引起了举世的妨忌的排斥,美国汽车制造中心底特律城大街上放置几辆日本汽车,任由路人拿起木棍、铁棒,将之砸得稀烂,用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢?西欧国家结成了共同体的联盟,有共同市场,将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡、菲律宾、文莱、越南等国,也结成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。

  池田:正是如此,这种趋势已愈来愈强。

  金庸:这些同盟关系不是为了战争,而是为了贸易。从贸易上的密切关系,自然而然针发展政治上、文化上比较亲密的关系,于是在国际之间,这个国家就不是孤零零地无亲无故了。日本结盟的对象是谁?自然是中国。日本现在军事上和美国结盟,依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的,除了使得日本人心理上觉得有个老大哥可以依靠、不致受人欺侮之外。其实谁会来欺侮它?俄罗斯本国问题丛生,自顾不暇。中国力求有一个长期和平的国际环境,以便埋头建设,绝对无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会东来生事,除非日本军国主义者野心复萌,又想在东亚寻事生非,再次侵略别国。但日本发动侵略,美国未必会予支持。

  池田:因此,日本还是选择中国作为拍挡(Partner) 比较合适。

  金庸:对,中国尽管产施严格找计划生育,但今后数十年内,全国人口不免会增至十三四亿。平均每人每年只需要生产一美元,全国生产总值就增加了十三四亿美元;一人增产十美元,全国生产总值就增加一百三四十亿美元。中国生产力的发展刚起步,每年以百分之八到百分之十的速度增长,到二十一世纪中期,势必成为全世界第一经济大国,总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高,但以全国计算,那就惊人得很了。中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟,对两国都有极大利益,对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中国庞大的地域与人口,这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重,以此维护世界和平,谁敢轻易冒险来破坏和平?对于这件事,日本固然求之不得,中国也会衷心愿意。

  池田:或许应以先一您的结论一样的方向作为目标,而我是反对在经济、军事上带有霸权的任何形式的结盟(bloc)。当然,日中之间的经济协作应该更进一步密切和强化。同时,中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题,应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局,我们可以发现,能够一点一点去作出修正调整的选择的,是均衡的感觉——而这,恰恰是日本最欠缺的方面。考虑日中关系时,日本也不要一味追随美国的对华政策。在日中两国未能恢复邦交时,就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种善于均衡的感觉,否则,良好的合作关系只是“画饼充饥”。   

   日本聪明 中国不笨 金庸:基本的关键是,双方必须衷心诚意地寻求平等互利,不可企图得到便宜而牺牲对方。日本人很聪明,中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当,吃了一次亏,不会再有第二次。如果大家勾心斗角,只图自私自利,这样的同盟是结不成的,即使结成了,很快就会拆伙破裂。

  池田:毋庸置言,只有“信赖关系”才是一切基础。

  金庸:法国和德国本是世仇,自拿破伦战争、普法战争,以至两次世界在战,多年血战,两国杀死对方的青年不计其数,但现在结成法德轴心,精诚团结,互相照顾,成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇,多年疆场相见,但现在有了共同利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念,何尝不可像德法同盟一样,结成日中同盟。要中日同盟成为事实,中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神,日本方面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。我这种想法,或许是愿望多于现实的可能,请先生于此多所赐教。

   中日联盟与环太平洋文明 池田:不敢当,先生过谦了。对您的深刻的见解和锐利的历史观,我是深为折服的。曾在美中建立帮交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士,在同我的对话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。现在,先生谈到“中日联盟” 的有关前提问题,我也想就此稍谈一些不成熟的看法。诚如先生所指出的,单凭口头上讲讲,“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作,地域性统一的汇集,在这种一统化的延长上,才有可能使“世界一体化”。为了促成这个和平的“世界一体化”,要构成什么样的地域性合作呢?有必要考虑架构的问题。我也一直在思考这一问题,并也在与财经界找贤达们对谈时进行讨论。所以,以前我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣,这个观点不单针对军事、经济,而且针对广阔的文化展望。“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国,当然还有日本、中国、南北韩等。有一种看法认为这个地域有占世界人口百分之六十的人们生活于斯。当然,民族、文化、语言是多姿多彩的,也有尚未亲切交流过的地方。但是,倘若能够实现这种协作,的确会引发新的“世界文明” 的可能性。我常常在想,为什么不能将太平洋作为人类融洽的“实验之海”呢?

  金庸:这是一个伟大的设想。

  池田:以前,康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU(欧盟)产生的问题。博士说:“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望:“在和平中开创太平洋洋文明”。创价学会第一代会长牧口先生,很早以前就重视太平洋地域的重要性。在其处女作《人生地理学》(1903年出版)中,就以浅显明白的方法标出日本的位置是“太平洋大道第xx街”。眺望“和平的世界一统”,为此而展望“环太平洋地域的协作”。而且,日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义而言,我认为日中两国间的多角的协力关系相当重要,应该大力予以推进。总之,日本与中国虽然在“太平洋大道”的第XX街不同,号码也不同,但总是十分邻近的吧。

  金庸:我也深以为然。在这件大工作中,希望香港能作为中国的先行。日本如能善意地加强与香港的经济合作,当可增进中国的信心和善意,有可能迈向巨大的合作前程。池田:香港接受多样性的文化,曾有摸索各民族(不同肤色)的“共生之道”的历史,这不是生硬的观念,而是实际经验的丰富积累,能不能同香港人建立信赖的关系,这将是日本国际化的试金石。
 

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