“渐进主义”与“共荣世界”（2）_金庸、池田大作对话录

“渐进主义”与“共荣世界”（2）

　　金庸：对。中国如果不理英国的反对，不理香港人的意愿如何，径行以一纸通知，在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港，并没有什么不合理之处。事实上，青岛的租借也要到1997年期满，湛江的租借故要到1998年期满，但在二次大战结束后的1945年，中华民国政府便收回了。德国打了败仗，固无抗辩之力，法国是中国的同盟国，也没有提出什么异议，从1945到1949年，从1949年到今日，中华民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回，是不为也，非不能也。因为不收回香港，对中国政府利大于弊。中国政府之不收回，是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利，而香港要保持繁荣，必须保持稳定。

　　池田：强制运作怎么也会产生不合适或者偏差，因此中国从国家利益考虑，一直不去强行收回香港，而且决定在香港回归中国后依然保持现状五十年不变。这是一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火，确实只有中国这样的国家才能作出的明智选择。我不禁想起《孙子》中一段有名的话：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城……（《孙子·谋攻篇》）以诉诸武力为下策，不以擅动兵伐为常用手段，而以损害最少、以谋取胜为上策，这不正反映中国传统的政治外交之所以优秀的本色吗？比之日本的外交术等等，我从中悟出这是成熟的具有大家风范的构想。而这种独特的中国式构想，如穷究其从哪里而来的话，应该说是从健全而又深奥的“人本主义”传统所产生的吧。孟子有云：君子不以其所以养人者害人。（《孟子·梁惠王篇》）思想倾向也好，领土也好，都是为了培养人，有益于人的，而是为了害人而出现的。无论何时何地，都应当以“人为根本”来考虑，“从人出发”。我想，上述所举的《孟子》的话，就是中国的古典之“人学的宝库”。围绕着处理香港问题，可以看出，这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义” 的传统的智慧表现。在二十世纪里，纳粹主义和斯大林主义都是“以其养人者害人” 的疯狂，大力鼓吹“反人本主义”的意识形态。于今一息尚存的狂热的狭隘民族主义，仍是会害人不浅的。

　　金庸：香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强调，我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度，否则的话，港式繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定，在数十年内生活方式及法律制度不变”这两大要求，香港居民不论是参与统治的上层人士，企业家与厂商，或专业人士、家庭主妇，政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会，从示提出过异议。所以，香港居民中压倒多数的意愿是一致的，只有人数殊不足道的极少数不同意见。

　　池田：对此，我深表理解。

　　金庸：据说，曾有一群思想激进的香港青年上北京献议，主张彻底改变香港的政治经济制度，实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张，中国当局也不会接受他们的主张。事实上，中国当局所提九七之后的方案，也包括了 “繁荣稳定，自由法治”这两大要求。中国当局明确表示，在一九九七年收回香港后，保持资本主义制度五十年不变。这些承诺，明文写在《基本法》之中。
　

　　日本与香港

　　池田：回眸看看亚洲的近代史时，就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深深的关系。金庸先生您当然十分清楚，导致香港被“割让”给英国的鸦片战争，也给当时的日本带来无可估量的影响。欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗 ——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们，提倡日本的“开国”（译注：与“闭关锁国”相反）、“日本必须觉醒了”等等思潮，这是从鸦片战争所获取的危机感。维新的志士们，当时曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之关系”，从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两国除了历史、地理的联系外，并无太深的双边关系。

　　金庸：是吗？鸦片战争和香港的割让，使得日本的“有识之士”兴起唇亡齿寒之感，因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。

　　池田：那意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当于的关连，决不是无所谓的态度。动荡激变的亚洲、日本与香港、中国，进而亚洲诸国，应该建立起什么样的关系才好呢？香港的归还中国，那该是一个非常大的契机。

　　金庸：这样的历史性连锁反应，当时恐怕是谁也料想不到的。在今日，各国相互之间的关系，比之一百五十年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应，那是在缩小了的容器加以高温，化学报应势必更加迅速而猛烈的进行。

　　池田：这真是一个绝妙的譬喻。

　　金庸：以香港与日本距离之近，双方人民来往之频繁，经济关系之密切，香港和东京之间的相互影响，或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响吧。近二十年来，日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电器用具，接受日本歌曲（有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权，配以广东话歌词，例如十分流行的那首《容易受伤的女人》和日本漫画，香港的日本百货公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。

　　池田：我访港时也有这个体会，因日本语的招牌太多而可以一目了然。（笑）

　　金庸：日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓鱼台群岛事件，日本事物受欢迎的程度才打了折扣。无论如何，相信这只是短期的现象。另一方面，香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本是香港人旅游最热门地点，香港也是日本人最爱到旅游点之一。

　　池田：诚如所言，香港与日本正在建立一种密切的关系。

　　金庸：香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义，提倡文化交流和世界和平，宗旨高尚纯正，在香港发展迅速，各处随时可以遇到创价学会的会员。当然，这也与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。

　　池田：谢谢。那完全是因为在先生您的带动下，香港的许多贤达给予温暖的照料才可能取得的。托您的福，香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体，其在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等，参加对外活动已超过一百次以上。今后，我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步，以优秀市民为目标，为香港的发展而作出贡献。

　
　　互信关系与共存大道

　　金庸：日本和香港有两上共同利益。第一是和平，第二是自由贸易。只要保持和平，进行自由贸易，日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时，日本也大叫“共存共荣”的口号，然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共荣圈”是日本称霸，其他东亚国家服从日本的指挥与号令，日本独享光荣与利益，容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣，却必须是各国完全平等互利的。

　　池田：我十分赞成。各国的历史、传统不同，就当然会有利益的冲突。但是，无论怎么说，二十一世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础，因此， “平等互惠”的原则不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。

　　金庸：在古代与中世纪，商业常常是引发战争的主因。雅典和希腊城邦的战争、罗马与迦太基的大战，都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大的海军和陆军，用以保护商业，与阿拉伯人作战。到了较近代，西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国连年恶战，争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而演变为血肉横飞的大战。到了二十纪后期和将来的二十一世纪，情形起了根本性的变化，国际贸易不再是互相掠夺或是肃削作为市场对象中的国家人民，而是各国进行最有效益的生产，和外国作平等互利的交换。

　　池田：对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点，我想有必要稍加讨论。譬如：古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然，也有对之截然相反的看法。以此点而论，适如金庸先生所言，二十世纪进入后半叶后，经济层面的相互依存的体制日益加强，迎来了无论如何也不允许大言大惭要求突出利于本国的做法的时代，这是一个不争的事实。

　　金庸：日本向美国出口汽车，不是掠夺美国的经济资源与财富，而是让美国人有机会以比较廉宜的价格，买到比本国货更加精良的汽车。美国向日本出口电脑、飞机、药品等等，性质也一样。这种贸易使美国人民得益，也使日本人民得益。香港（事实上是英国当局）很早就了解这喑的好处，了解自由贸易对各国人民有利，所以我们不收关税，不论什么货物输入香港，我们不收税（只对香烟、酒精等收税，目的不是限制贸易，而是限制人民对这些有害物品的消费）。日本与香港将来除了进一步加强关系外，更可在促进世界处由贸易上共同合作努力。

　　　将心比心　发展经济

　　池田：趋向专为自己国家着想的举动之事，在世界各国之中确实并非少见，审不应当被纵容的。纷争也好，利害冲突也好，必须在某些制度和规则下来处理解决。为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、二十世纪后半叶的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权的情况下，陷于麻痹状态的安全保障之机能，也直到冷嘲热讽战后在波斯湾战争时才显示出来，说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者，此后的索马里、波斯尼亚等纷争所显示出来的。（人们）对之的期待是太过大了……倒是，已开始见到的朝向新的“世界一体主义”曙光的一点动静，也是所谓二十世纪后半叶的动向，想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。

　　金庸：贸易问题也应当依据同一原则吧！

　　池田：是的，在GATT（总关税及贸易总协定），乌拉圭回合的成功中，GATT在向WTO（世界贸易组织）的发展中被消解。对于促成全世界经济的管理体系和规则，这是令人满怀希望的“一大步”。然而，为了让这个管理体系和规则能够灵活地适用，其根柢必须有协调和互助的精神，不断地磨炼一种“多重（复眼）的思考”，即站在对手的立场去考虑（将心比心的体谅），这种度量是不可欠缺的。曾如倾家荡产盆大雨似的日本的出口攻势，招致全世界的唾弃，但最近已经相当收敛。“只是自己好过，何必管对方变成怎样”——在这种与经济动物性思想（Economic- animalism）同类的放任自流的持续下，规则也好、秩序也好，共存共荣也好，统统都不复存在。在这一点上，日本应当向香港学习。
　

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