中国古典小说的典范——《三国演义》、《水浒传》（3）_金庸、池田大作对话录

中国古典小说的典范——《三国演义》、《水浒传》（3）

　　《水浒》的英雄为什么选择“招安”

　　金庸：毛泽东主席当年狠批宋江的“投降主义”，认为《水浒》是一部坏书。我个人以为，在北宋年间，《水浒》英雄向朝廷投降，恐怕是最自然的结局，除非众英雄战斗到底，像黑旋风李逵所说的那样，推倒了朝廷上穿黄袍的皇帝，让宋江哥哥去坐龙廷。但事实上，梁山泊只杀贪官而没有谋反，宋江也没有想做皇帝的野心。他题的反诗中说，“他日若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫”，也只是要对皇帝和贪官污吏大杀一阵。

　　池田：如用毛泽东思想的根源“造反有理”、“不断革命”的观点来看，《水浒传》的豪杰们受朝廷招安，也许是对既有的秩序和体制的屈服。但是，持续不断的“造反有理”造成的结果是混乱，是恐怖，是人心的荒废和社会的停滞。“造反有理”与无政府主义正是表里一体。无政府主义的“黄金定律”正是“自由”吧？但是，这种“自由”是怪论，是必须予以注意的那种纠缠极端凶暴的邪论。那种以追求“自由”而引发的运动，就是导致其结果会招致“独裁”、“专制”的“自由的邪论”。看看近代的历史，无政府主义的狂热风暴，一定被恐怖政治和强权政治作为手段加以利用。

　　金庸：“造反有理”，要看造反的对象是谁。对暴虐的奴录主、封建统治者、外族侵略者、帝国主义者造反，当然是有理的，但革命秩序既已建立，就不能对之造反了，只能要求改进，使得革命秩序更加巩固稳定。永无止歇的造反，变成无政府主义，那就无理。《水浒传》的英雄们那时候如能选择就只有两条路一是在梁山泊做强盗做下去，发展势力，占领整个山东（甚至加上河北南部、江苏北部），建立一个独立王国；二是接受朝廷招安，投降归顺。宋江、卢俊义、吴用、关胜、秦明、呼延灼、徐宁、花荣这些大领袖，或为衙门胥吏，或为豪富大绅士，或为书塾儒生，或原为朝廷统兵将领，他们脱离独立生涯重归朝廷，在心理上是自然不过的事。至于林冲、李逵、武松、鲁智深、阮氏三雄、刘唐等反抗性较强的英雄，在梁山泊并非占最重要地位，也只有听从大头领、二头领的将令了。

　　池田：固守在梁山泊中的各方豪杰，如果只是无法无天的人，无论是好是坏，我想不外是山贼集团而已。

　　金庸：《水浒》英雄最后投降朝廷大概是事实，但恐怕不能就此整个否定他们。《水浒传》的重点是反抗朝廷，向不公道的权威作斗争，基本精神是反抗。似乎不能因结局是投降，就此说它是宣扬“投降主义”。也可以说，《水浒传》以众英雄的悲惨下场，提供一个鲜明的反面教材，教导人们：向封建帝王、贪官污吏投降没有好结果。无论如何必须抗争到底，万万不能投降。“文化大革命”时毛泽东主席 “批水浒”，相信在当时有其政治作用，主要是批判宋江的投降主义，矛头似乎别有所指，大概是反对妥协、和稀泥的态度。宋江、吴用等所处的时代与二十世纪时不同，他们不甘于受官府无理欺压，就杀官造反，并没有长远的目标，如把他们写成是受无产阶级正确领导的人民革命，斗争到底，恐怕是抹杀历史现实的虚妄幻想。宋江、柴进、李逵、武松等人的思想行为，当然受到各人出身、经历、家世等各种因素的不同影响，不能用现代的革命纪律、党性去要求他们。《水浒》众英雄向朝廷投降了，投降的结果十分悲惨。我学《水浒》写《书剑恩仇录》，书中领袖陈家洛与清朝皇帝妥协，受到欺骗，结果十分悲惨，实际上主题是反对向封建官府投降、妥协，含有必须反抗到底的意义。但反抗到底有什么出路，在那时候的历史条件下是找不到的。

　　池田：对。我们曾论及鲁迅，他在说到“与邪恶斗争”时曾严厉地指出：“要痛打落水狗！”无论是在陆地，还是落入水中，恶狗都是改不了要咬人的习性的，对之千万不可宽容。对于恶势力，要与之战斗到底，决不可轻言怜悯宽恕。纵然恶势力装出一副可怜的样子，也必须对之彻底追击，决不轻饶。

　　不以成败论英雄

　　金庸：我肤浅的看法是，《水浒传》写了宋江等人的投降，也写了投降的结果是惨被屠戮，所以事实上是强烈的“反投降主义”。如果《水浒传》写梁山泊人英雄受招安后出将入相，荣华富贵、子孙万代，结局十分美满，那才是投降主义，以劝诱造反者投降为主题。毛泽东主席批宋江，大概正如他的诗句所说：“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。”强调革命的坚决性，是革命大领袖的应有态度。《红楼梦》是毛泽东主席所赞扬的小说，《红楼梦》写主角贾宝玉后来和薛宝钗结婚生子，林黛玉却含冤而死。这本书不是宣扬“父母之命”的旧礼教婚姻，而是在赞扬自由恋爱、个性解放、反对旧礼教的精神。虽然结局是父母之命的婚姻成功，全书的精神却是反封建礼教的。

　　池田：这是封建“家庭”所产生的悲剧，在这个意义上，巴金的《家》也是表达了同一主题的。

　　金庸：《三国演义》也根据史实而叙述曹操的儿子曹丕称帝，司马懿灭了蜀吴，刘备、诸葛亮、关羽在战争中失败而死，但此书却不是赞扬奸诈狡猾的曹操与司马懿的成功，不是否定为人仁义的刘备、诸葛亮的失败。中国人说“不以成败论英雄”，用在《三国》与《水浒》这两部书上是很适合的。

　　池田：我亦作如是观。《星落秋风五丈原》中有句云：“成否谁能论，以一死尽身诚。”人的伟大与否，是不能以成败来判断的吧！有时“成败”是必须要一千年、两千年那样长的时间才可以论定的。

　　金庸：《说岳全传》写岳飞忠勇而被害死，秦桧奸恶却大富大贵而长寿善终。写的是历史事实，但其主旨是褒忠贬奸，那是十分明显的。

　　池田：《说岳全传》是讲述南宋忠臣岳飞因秦桧的谗言而获罪被害的故事。确实，岳飞被陷害而死于非命，而秦桧却苟活着，但是，此后的历史却将秦桧钉在历史的耻辱柱上。直至今日的中国，我听说秦桧仍是“卖国贼”、“叛徒”的代名词。《水浒传》有几个版本，相信金圣叹的删改本流传最广。

　　金庸：清朝的金圣叹，真名叫金人瑞。他做事不守成规，自称圣人孔子见了他也会摇头叹息，所以笔名“圣叹”。

　　池田：反叛性的面目由此可见。

　　金庸：嗯，他删改《水浒传》，将宋江投降、众英雄惨死的情节全都删去，以卢俊义做一个恶梦梦见众兄弟都被绑上法场、面临处斩的噩运而结束。这个删节本相当受欢迎。当然，其中删改得不好的地方也很多。

　　池田：金圣叹的删本，亦即七十一回本传播甚广之后，本来的一百二十回本与一百回本却渐不流传，一百二十回本与一百回本再度出现在坊间乃是本世纪之初吧？听说反倒是从日本传回中国去的。

　　金庸：正统派人士反对梁山泊之聚义造反。有个俞万春写了一部《荡寇志》，叙述朝廷的忠臣勇将把梁山泊灭了，梁山众英雄或杀或擒，无一脱离，也不是写他们受招安投降，而是反抗到底，被官兵扑灭。表示反抗统治者没有好下场。中国社会上有一句流传的话：“少不读《水浒》，老不读《三国》。”《水浒传》描写好勇斗狠之人反抗政府，反抗权威，受到欺压就拔刀而起，杀人造反。可见人们认为《水浒》有“诲盗”（鼓励年青人犯法造反）的作用。

　　池田：想起“文化大革命”时“红卫兵”的放纵，也有可以理解的一面。如果《水浒传》的各人生逢“文革”的话，黑旋风李逵等人也会冲在前头吧。您曾在政论中指出“文化大革命”的本质是“权力斗争”。在某种意味上，青年们的单纯及热情被“大人们”利用于狡猾的权力斗争。“大人们”的老奸巨滑决非仅只存在于小说世界之中的啊！

　　金庸：《三国演义》中计谋特别多，人人都工于心计，主角诸葛亮与刘备、曹操尤其特出。老年人本来就善于老谋深算，多读《三国》，恐怕不免更加诡计多端，善于陷害旁人。这是中国社会中居统治地位之人防止别人反抗的说法，其实《水浒》激励年轻人敢于斗争，《三国》对忠奸是非之辨十分清楚。

　　

　　中国独特的秩序感觉

　　池田：我有一个直觉的印象，总觉得《三国演义》和《水浒传》都是宣扬“王道”的，否定所谓“霸道”，也反对“奇道”。因为构成人的社会，是需要一种秩序的，换言之也就是像“黄金定律”一样的秩序感觉。中国主要是以儒家为中心而传承。上述两本小说与此一传统在根柢上是相通的。在吉川英治的《新水浒传》中，众豪杰齐集于聚义厅时，宋江曾吟诗表示倘受天子招安，愿以自家性命尽忠事国。而李逵等听了则大怒，骂道：“呸！没趣！”宋江则好言相劝：不管怎样，宋朝开拓了由古到今连绵数千年的这一国家的文明，力量委实甚大。然而倘若此大统到此而绝，则天下大乱，四民悲苦，毕竟也不如今日矣！战乱和天下大乱必然导致老百姓生灵涂炭，要有达成和平的秩序方能追求文明的生活，如此意识而必须付诸行动。与世之邪恶对决——并不意味着要成为捣乱的无政府主义一样的“乱臣贼子”。宋江的这一段话，令人感到其中有一种中国独特的秩序感觉，巧妙地象征着宇宙一样的感觉。一般而言，西洋思想强调革命、变化，有强烈的无秩序倾向；相反，以儒家为中心的中国的思想，却有着较强的顺从宇宙秩序的倾向。我刚才曾谈及要考虑到正面与负面，则可以说是必须将维持稳定秩序作为优点来继承。我想这里所积蓄的中国文明是重要的人类遗产。

　　金庸：七十一回本最后“天下太平”四个大字作结，相信就是这意思。《水浒》强调“替天行道”，这个“道”，当是代表正义、人道、和谐、合理与稳定秩序。《三国演义》和《水浒传》，都是很有价值的好书，值得大家好好一读。

　　

　　　《水浒传》的产生及其社会性

　　池田：《水浒传》流传数百年而历久不衰，其旺盛的生命力在哪些方面表现得最有代表性？这样受民众欢迎一定有它的原因，您认为《水浒传》的魅力之源是什么呢？

　　金庸：我相信，它主要的魅力在于对不公正的欺压奋起反抗，因而令人心大快。我的朋友孙述宇教授对《水浒》研究很深。他持一种新的见解，认为《水浒》是北宋年间长江以北金人侵略者占领地区中强人们的“教科书”。各地山寨中的强盗土匪从《水浒》中学习为人做事之道，对同伴要讲义气，可以杀人抢劫，放火报仇，甚至可以吃人肉，但不可贪财好色，侵犯女性。他分析得很有道理，但我仍不大信服。我同意《水浒》起源于金人占领区中的民间传说，由于抵抗侵略者以及腐败官吏、土豪劣绅的欺压，平民武装起来，暴力反抗之馀，不免打家劫舍，占山为王。

　　池田：这就是中国的谚语所说的“官逼民反”，“逼上梁山”，原来起源于此。许多人也是走投无路才上山为“匪”吧！

　　金庸：这部书对落草为寇的强人有很大的同情心，对于他们的所作所为作了同情与认可的描写，叙述他们受到不公平的压迫，不得已而被“逼上梁山”。然而书中滥杀无辜、挖人心肝等等场面，以现代的观点来看，未免过于残暴。强盗匪徒从中学到讲义气、慷慨互助等美德那是可能的，但我不相信《水浒》的作者撰写此书目的是作为强人的“教本”。作者汇集民间的传说与愿望，写成《水浒》，相信是反映了金人占领区中广大人民的心意。

　　池田：对于那些受官府欺压的平民百姓，只要“土匪”不伤害他们，而能劫富济贫，他们就会对这些落草为寇的人抱着同情心。但滥杀无辜就是非人道的。手无寸铁的老百姓所心仪的该是真能除暴安良的豪杰，也就是那些能锄强扶弱的英雄。
　

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