香港的明天——面对回归（3）_金庸、池田大作对话录

香港的明天——面对回归（3）

　　外国传媒的“预测”与“偏见”

　　金庸：这是语重心长之话！西方国家对于中国收回香港，是充满敌意和反感的，不但是英国，而且更有美国、西欧、澳洲、加拿大等等。不但是政府当局，更有传播媒介、报章、杂志，新闻记者、编辑、作家……。他们认为一个自由的城市沦入了共产主义者之手，是民主的悲剧，是西方资本主义世界的悲剧。于是一切报道和预测，都根据于他们的价值判断和情绪、偏见。日本的传媒也并无例外，他们不来作实地考察，而凭着自己主观的意愿而写作，于是强调“九七”之后香港必会混乱，人心动荡而痛苦。

　　池田：适如您所指出的，这是挥之不去的“预测”和“偏见”，或许正如“隔岸观火”。

　　金庸：人心动荡是有理由的，信心不足，那也不错。至于“97之后必定混乱”，那就不见得会是事实。“97”还没有到，大家都只是推测。我是凭着对香港的充分了解，对中国政诒的了解而作出这样的判断。先生是凭着对香港人的了解，对香港的厚爱而作出这样的判断。池田：我不止对于香港，甚至对中国的将来，基本上是抱着一种乐观主久来展望的。在纪念甘地的演讲中（1992年2月），我曾引用圣雄甘地所说的话：我是一个从不认输的乐观主义者。我的乐观主义是发挥非暴力的个人能力以及无限的可能性的信念。活在对人的绝对信赖中，发出强大生命力灵魂的音响，这是何等感人的话，这种乐观主义不是建基于万事俱备的客观条件上，从而一目了然地简单分析现状的预测而盲目乐观，恰恰是在不可想象的恶劣环境中怎么也不愿放手，具有金刚般信念意味的语言。进而言之，那也不可以主观的原因来断言。客观地来看，香港具有那种欧美式民主主义的标准所无法估量的生命力（vitality），我觉得它与中国本土更为相似。只要怀着所谓乐观主义这份“内心的财宝”，相信一定会有出路的，绝对不会找不到突破口的。何况香港的回归中国充满着机会，我想到在这里将演出壮阔的史诗一般的大戏吧！一定要相信，香港必定会有光辉灿烂的未来。金庸：谢谢！“香港明天会更好”这句话中充满了乐观和信心。凡是了解到香港人的能力、活力和积极努力精神之人，都会认同这种乐观的看法。但如果我们尽量实际而平实一点，那至少可以这样相信：长期来说，97之后的香港一定会比今天更好；在短期的数年之中，就算不是更好，也当不会比今天更坏。

　　

　　担任“基本法起草委员”的原因

　　池田：金庸先生曾担任制定归还中国后的香港社会体制《香港基本法》（《香港特别行政区基本法》）“起草委员会”委员，并曾对此制订工作尽过许多努力。同时，也听说《基本法》的政治架构（体制）多少是基于先生您所提出的方案。在决定香港归还中国之后，此一消息传到香港，曾使投资者感到恐慌，市民焦虑不安，不少人都以为末日将至。金庸先生您所提出建议却是：以香港市民的生活不变为第一保证，同时又要顾及中国政府的立场和体面，保证实际上的确对中国有利。这种顾及双方的安排是很不容易的。但别无其他良策。肩负此一重任，窃想当是劳心劳体，劳苦功高也。在制订《基本法》的过程中，您在哪些方面曾煞费苦心？哪些时候最为操心？希望能在回答这个问题上为后人提供珍贵的历史证言，请不吝赐教。

　　金庸：1984年，当中国方面最初邀请我参加中华人民共和国香港特别行政区基本法起草委员会时，我就很踌躇。那时我是香港《明报》有限公司的董事会主席，全面负责报纸的行政和编辑工作，又亲自撰写社评，如果我参加《基本法》起草委员会，摆明了和中国当局站立于同一条阵线，不免有损《明报》作为一份独立报纸的形象。但后来考虑到，我只身南来，赤手空拳，一无所有，终于在香港成家立业，建立事来与名誉，有了一个幸福家庭和幸福生活。这一切虽有自己辛勤努力，但全是出于香港这一环境之所赐。

　　池田：不能对“第二故乡”的香港现状熟视无睹、置之不理吧……

　　金庸：是的，目前香港正面临重大困难。它的前途是否光明顺利，在很大程度上与《基本法》之如何制定有关。我充分了解香港的一切，同时我在大学里是学法律的，对国际法相当熟悉。我在香港有成千成万读者、朋友和亲人，他们的苦乐忧喜我不能不深切关怀。何况其他参加起草委员会的，大部分是香港的知名人物，是社会上众所尊敬的人士，大家都是有了名誉、地位、财富、事业的，参加这委员会纯粹是贡献而不是寻求什么利益。

　　池田：知恩图报，此乃人间正道。佛法中也有“众生之恩”的说法，您对于这种人间正道所抱持的重视，是一咱令人肃然起敬的美好心灵。在描写金庸先生的日常生活的文章中，曾有这样的叙述：金庸常常施恩于人，却不期待人家回报。可是， “不能忘恩负义！”那些受过金庸恩惠的人，每当向他表示出自内心的感激之时，他的脸上会露出喜悦的神色。先生的人格，从这些文字描写中可略见一斑。而且，主要是出于“报答香港人”的动机。香港给予我的实在太多……，只觉得我比别人所得为多，而回报不足。这一次有机会为香港花五年心力，真正做一件事……。这是金庸先生您自己的话，正是在这个信念下您全力以赴地践行自己的诺言。我每次去中国访问，总想对“恩人之国”尽自己的崇敬之礼。日本的接受佛法，几乎是全部从中国，然后是朝鲜半岛学来的。作为一个日本人，真想对有大恩之国尽力报答，这个想法是天经地义的。报恩之心乃人间值得称道之事，与之相反的是“背叛”和 “忘恩负义”。不管以什么样的借口来辩白，作为一个人，忘恩负义的背叛乃是罪不可逭、是耻辱之至，不可怜悯宽恕之事。“背叛是比犯罪更大的犯罪。”这是您也熟知的戈尔巴乔夫先生好几次都谈到的。我亦甚有同感。可以说，“恩”是现代社会中所失落的价值观中最大的一个吧！从这个意义而言，金庸先生的这些话，不啻是对现代人中的傲慢无知敲起警钟。此外，在起草《基本法》的过程中，先生是怎样同中国的领导人切磋商量，进行周到的准备的工作呢？

　　赋诗四首记感想

　　金庸：许多说我好话的文章，有些是出于友谊，有些是过甚其词不达意，我本人其实远远没有那么好。 1993年3月，我接受邀请，到北京会见中共总书记江泽民先生，后来写了一篇文章记述这次会见，题目是《北国初春有所思》，其中录了四首诗，记述参加起草《基本法》的经过与感情。下面四首诗，简短叙述了参加起草《基本法》的心情及其过程，一并在此向您请教：

　　《参草有感》四首

　　南来白手少年行，立业香港乐太平。
　　旦夕毁誉何足道，百年成败事非轻。
　　聆君国士宣精辟，策我庸驽竭愚诚。
　　风雨同舟当协力，敢辞犯难惜微名？

　　京深滇闽涉关山，句酌字斟愧拙艰。
　　五载商略添白发，千里相从减朱颜。
　　论政对酒常忧国，语笑布棋偶偷闲。
　　钱费包张俱逝谢，手抚成法泪潸潸。

　　法无定法法治难，夕改朝令累卵危。
　　一字千金筹善法，三番四复问良规。
　　难言句句兼珠玉，切望条条奠固基。
　　叫号长街烧草案，苦心太息少人知。

　　急跃狂冲收险滩，功成一蹴古来难。
　　任重道远乾坤大，循序渐进天地宽。
　　当念万家系苦乐，忍令百姓耐饥寒？
　　哗众取宠浑闲事，中夜抚心可自安？

　　这几首诗以中国文人传统的标准来看，诗的本身实在不够好，但说出了当时的心情。

　　池田：非常令人感动。（领导人）应“当念万家系苦乐，忍令百姓耐饥寒？” 这样的诗句，使我感慨万分。外人对自己怎么批评都可以，但为了人民而尽力—— 心系万众，金庸先生的这种真情在这里淋漓尽致地表现出来。

　　金庸：这两句诗，是指为基本法布局的中央领导人，以及我们做实际工作的人，时时以香港广大居民的福利为念。

　　池田：正如您所熟知的大乘佛教中将“菩萨行”作为最重要的教义。通过菩萨之心可以看到宽阔、深情的心胸。向着香港、台湾、中国（内地），然后是亚洲、世界，常常想着普天下的民众，并付诸行动。对于践行菩萨行的奋斗精神的金庸先生，我真想表达敬重之心。

　　金庸：先生的好意温暖着我的心。事实上是殊不敢当。、香港《基本法》的内容根据于三大要旨：一、中英双方的协议，也即中国明白宣示的目标与政策；二、保持香港原有的制度与优点；三、保障香港人的幸福与一贯的生活方式。

　　

　　　平心静气坐下来谈

　　池田：先生曾在《明报月刊》中谈到香港回归中国时说过这样的话：主张急进也罢，主张稳健也罢，如果真的为中国、为香港、为香港人，为他们谋幸福而出发，意见不同等问题不大，可以平心静气地坐下来讨论，交换意见，没有必要变得像仇人般的互相敌对。一切应以为人民谋幸福出发——第二次世界大战刚结束时，我是青年，曾读过日本哲学家三木清的《人生论笔记》一书。书中曾有一段话令我难以忘却：打开伦理的书来看一下吧！你们诸位会很容易找到毫不谈论幸福问题的书籍吧！（中略）抹杀幸福的伦理，乍看起来是如何了不起的伦理也好，其内涵也不外是虚无主义而已。这一节是很难忘的。人究竟为什么而活着呢？是为了幸福。无论是宗教、政治、经济，都是为实现人的幸福的“手段”而已。但是，所谓“幸福” 的根本目的，却常常意外地被忘却，为此，在成为“手段”的宗教、政治和经济中，反过来束缚了人。真是意外地颠倒了主次。因此我们应该重新回到先生您所说的 “为人们谋幸福”的原点去再出发，想来这也是现代人所面对的中心的课题。起草《基本法》的工作经历了五年的岁月，但是，那可是无论巨细都难的事业啊！这也是“好事多磨”。

　　金庸：《基本法》的起草过程相当繁复，前后约历五年之久，委员会下设五个组，每个小组各有两名负责人，负责主持会议。我被任命为“政治体制小组”的负责人（港方），另一位负责人是北京大学法律系主任萧蔚云教授（中方）。萧教授曾留学苏联，法学渊深，著作甚多，曾参与中华人民共和国宪法的修订工作，是中国地位很高的法学专家。他为人和蔼，思想开明。

　　池田：虽是同胞，但各有不同的立场和经历，在沟通时当有一番周折吧？

　　金庸：我和他有时有不同意见，可以坦率地讨论或辩论。有一次在许多香港记者面前，我们对于中国内地法律在香港特别行政区的适用问题，作了相当激烈的辩论。他很客气地表示让步，我心中感激，自责态度不好。从此之后，我们二人结成了好友。关于我的小说在内地的版权问题，萧教授曾介绍他做律师的学生协助处理。

　　池田：正因为金庸先生与萧教授意气相投，以你们二人为核心来领导，才使政制小组的论议得以顺利进展。

　　金庸：我们这个小组负责起草将来特区的政治体制，内容重要，而争议也极多。我们大致上根据《中英联合声明》的协议规定行政、立法、司法三方面各自独立行使职权。问题集中在行政长官以及立法会的选举方式。我和萧教授以及其他大部分小组成员（包括雷洁琼大姐、张友渔老先生、李后先生、鲁平先生、我的同族叔祖父查济民先生、端木正教授、项淳一先生、许崇德教授、李福善大法官、黄保欣立法议员、谭惠珠立法议员、廖瑶珠女士、郑伟荣先生等几位）都主张和现行的政制心意一保持一致，不多作多改变。但李柱铭用大律师（Q.C.是英国、香港资深大律师的一项高级头衔）和司徒华先生（香港教师协会主席）两位要求进行急剧的民主大改革，在特区成立后立即实施一人一票的分区直接选举，并在特区成立前以全民投票普选方式先行选出行长官。他们两人在会中是少数，但意见坚持不让，经常和其他小组成员发生激烈争辩，同时得到香港传达室播媒介和青年、学生的支持，时时施行群众性的压力，例如游行示威、发动群众签名册名、公开焚烧《基本法》草案、到《明报》大厦前焚烧《明报》表示抗议等等。

　　

　　正确汲取民意并不容易

　　池田：不久前，董建华先生刚当选为香港特别行政区的第一届行政长官司，日本的电视新闻也报道了这个选举过程。我因此也了解到，要不要举行普选曾成为争论的焦点。正确地汲取民意，并非一件易事。的确，民主主义的普选手法被视为发主主义的根本，一步错了就很可又红又专重蹈所谓“雅典的民主主义杀死了苏格拉底”的愚民政治理的覆辙。相反，卢梭曾喟叹：“发众在选举中是主人，选举以后则是奴隶。”在这状态里，政治会与发意脱节，使得民众渐渐地离开政治吧！这是进退维谷的境地，可知您的用心良苦。

　　金庸：在起草《基本法》的过程中，最艰巨的是关于将来手区行政长官司和立法会议员的的选举方式。香港激进人士的所谓“民主派”强烈要求“九七”后，行政长官司和立法议员全部立即由普及的“一人一票直接选举”产生。我和小组的在部分草委都认为这般过分急进，是行不通的。英国、美国、法国、德国、日本、加拿大、澳大利亚、新西兰等到等西方主要民主国家，行政长官司都不是通过直接选举产生，而国会通常分为参众两院或上下议院，每个选民的投票权也不是绝对平均的，都照顾到社会上特殊阶层的传统利益。

　　池田：在此之间，政制小组内部的歧见也产生了吧？

　　金庸：当时我在理论上和“民主派”的学者、宣传家仍展开激辩。对方不顾事实，一味高呼口号，要“一人一票直选”。其实，一人一票的分区直选，未必就是最公平最民主的方式。日本最近的国会选举，就改变旧制而分为两部分。五百名议员中，三百名由分区直选产生，二百名由政党比例产生，每名选民都投两票，成为 “一人两票”。日本的首相并不是由人民直选产生，而是由众院的多数留底员间接选出，英、德、澳、加等都是如此。香港的青年们受到了宣传鼓动，不冷静地了解事实，不考虑具体情况，一味认为“凡是和中国当局看法一致的，就是亲共、出卖香港人的利益”。

　　池田：对于您的深思熟虑我深表理解，我觉得金庸先生是以政治的安定作为首要优先来考虑的。

　　金庸：后来港督彭定康先生提出政制改革，将原来“功能组别选举”改为变相的“一人一票直选”。那是不符《基本法》规定的，也违反中英两国已成立的协议，中方绝对不接受，决定在九七之后取消作废。结果真是取消了。彭定康先生公开宣布的预测全部错误，而我的预测却实现了。

　　池田：离举世瞩目的香港回归之日尚有半年，我再三地祈祝香港顺利过渡，同时也坚信，香港人一定会在历史潮流中取得继往开来的大成功。关于“九七问题” 所孕育的历史意义，还有许多可以畅谈的的问题，想来还有机会继续谈下去。
　

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