日清讲和谈判秘话第五次会议

第五次会议

　　第五回会议，光绪二十一年三月二十一日，两点半钟，至春帆楼与伊藤会议。

　　[李]陆奥大臣今日身子何如？

　　[伊]稍好，本愿此会议，佐藤医生（进博士）戒其外出。

　　[李]佐藤今日展言及陆奥身子尚未全愈，不可以风。昨日我派经方至贵大臣处，面谈各节，一一回告。贵大臣毫不放松，不肯稍让。

　　[伊]我早已说明已让至尽头地步，主意已定，万不能改，我亦甚为可惜。

　　[李]现已奉旨令本大臣酌量办理。此事难办已极，还请贵大臣替我酌量，我实在无法酌量。

　　[伊]我处境地与中堂相似。

　　[李]尔在贵国所论各事无人敢驳。

　　[伊]亦有被驳之时。

　　[李]总不若我中国被人驳斥之甚。

　　[伊]我处境地总不如中堂之易。中堂在中国，位高望重，无人可能摇动。本国议院权重，我做事一有错失，即可被议。

　　[李]去岁满朝言路屡次参我，谓我与日本伊藤首相交好，所参甚是。今与尔议和之约，岂非交好之明证？

　　[伊]时势彼等不知，故参中堂。现在光景彼已明白，必深悔当日所参之非。

　　[李]如此狠凶条款签押，又必受骂，奈何！

　　[伊]任彼胡说，如此重任，彼亦担当不起。中国惟中堂一人能担此任。

　　[李]事后亦将群起攻我。

　　[伊]说便宜话的人到处皆有，我之境地亦然。

　　[李]此固不论。我来议和，皇上命我酌定，如能将原约酌改数处，方可担此重任。请贵大臣替我细想，何处可以酌让？即如赔款、让地两端，总请少让，即可定议。

　　[伊]初时说明万难小让，昨已告明白行星使已尽力让到尽头，不然必须会议四、五次方能让到如此。我将中国情形细想则减至无可再减地步，盖议和非若市井买卖，彼此争价，不成事体。

　　[李]日前临别时让五千万，当时贵大臣似有欲让之意，如能让此，全约可定。

　　[伊]如能少让，不必再提，业已让矣！

　　[李]五千万不能，让二千万可乎？现有新报一纸在此，内载明贵国兵费只用八千万，此说或不足为凭，然非无因。

　　[伊]取报纸细看答云：此新闻所说，全是与国家作对，万不能听。

　　[李]不必深论，但望减去若干亦好。

　　[伊]我国之费，多于此数。

　　[李]请让小许，即可定议，当电明国家诸感。

　　[伊]如可稍让，尽已让出。

　　[李]贵国所得之地甚多，财源甚广，请从宽处着想，不必尊顾目前。

　　[伊]所有财源皆未来事，不能划入现在赔款。

　　[李]财源甚长，利益甚博。

　　[伊]将来开源之利，皆用在地面上，万无余款。

　　[李]财源不仅如此，必定兴旺。

　　[伊]欲开财源，所费必大。

　　[李]即次台湾而论，华人不善经营，有煤矿、有煤油、有金矿，如我为抚，必一一开办。

　　[伊]矿产一开，必以贱价售诸华人。

　　[李]华商不能自得。

　　[伊]未开之地，必须经营，诸费不资。

　　[李]所费愈大，得利愈博，何妨赔费略减若干？他日利源所补多矣！即我中国借债，亦稍容易。我在北京，洋人肯将台湾押借二千万金磅，后我东来，皆知日人强索台湾，此事即搁起不提，所押已如此之多，出买则其价更巨。

　　[伊]中国财源甚大，借债不难。

　　[李]无论如何，总请再让数千万，不必如此口紧。

　　[伊]屡次说明，万万不能再减。

　　[李]又要赔钱，又要割地，双管齐下，出手太狠，使我太过不去。

　　[伊]此战后之约，非如平常交涉。

　　[李]讲和即当彼是相让尔，辨事太狠，才干太大。

　　[伊]此非关辨事之才，战后之效，不得不尔！如与中堂比才，万不能及。

　　[李]赔款既不肯减，地可稍减乎？到底不能一毛不拔。

　　[伊]两件皆不能稍减，屡次言明此系尽头地方，不能少改。

　　[李]我辨非不定约，不过请略减，如能少减即可定约。此亦贵大臣留别之情，将来回国，我可时常记及。

　　[伊]所诚之数即为留别之情，昨已告白行星使初约本不顾，因念中堂多年交情，故减万万。

　　[李]如此口紧手辣，将来必当记及。

　　[伊]我与中堂交情最深，故已多让，国人必将骂我，我可担肩请于停战期前，速即定议，不然索款更多，此乃举国之意。

　　[李]赔款既不肯少减，所出之息当可免矣！

　　[伊]日前会议说明：换约后一年内，两期各还五千万；又一年将余款一万万还请，息可全免。

　　[李]万一到期款借不到，但出息可乎？

　　[伊]不能，此与日前所说相同，但认息不还本，只算日本借钱，我国无此力量。

　　[李]中国更无力量。日本开战以后未借洋债，中国已借数次，此日本富于中国之明证。

　　[伊]此非日本富于中国，日本稍知理财之法。

　　[李]中国将来仿日本理财，现在甚贫，借债不易。

　　[伊]我看甚易，断不为难。

　　[李]现在毫无头绪，俟我回国再议，如三年之内本还，请可免息否？

　　[伊]三年内果能清还，息可全免。

　　[李]约内可添明“若三年后清还”云云，此乃话语，如此写法，不过少有体面，有便宜无多。

　　[伊]约内写明第一次交清后，余款息云“如三年不能交清，则以前之息，必须一体加添”。

　　[李]三年内清还免息，如不还一并加息。

　　[伊]一并加息，此事甚为纠轕。

　　[李]莫若二万万内减去二千万以抵偿息，如此一万万八千万即照约内所载办法，不更简捷？

　　[伊]不能，且三年内交清免息，应于约内载明，以但免误会。

　　[李]如此巨款，岂能预定？

　　[伊]我亦恐三年内交清，难以预定，故将还期延至七年之久。

　　[李]少去二千万，中国可少借二千万。

　　[伊]万万不能。

　　[李]三年内清还，免息不必写入约内，可另立专条。

　　[伊]此事不能另立专条，应于约内写明。

　　[李]尔将第四款返复观看，可另之主意。

　　[伊]或三年内还清免息，或否应写明一定办法？

　　[李]无妨，加一活语，“倘三年内”云云。

　　[伊]必须写出一定办法。

　　[李]借钱之权在人，借到方可写明。

　　[伊]只好照原约写。

　　[李]中国前赔英、法兵费，但写明过期不还，方认利息；今即加息，亦太不情。

　　[伊]英、法甚富，故可免息。

　　[李]尔想钱太过，索款又巨，利息又大。

　　[伊]其时英、法之兵，不如日兵之多。

　　[李]英国其时调有印度兵。

　　[伊]所调不多。

　　[李]三年清还免息，可添入原款乎？

　　[伊]细想多时乃云：如要停息，只有一样办法，三年内照旧认息；若三年之内果真清还，可将认之息抵作本款。

　　[李]是否三年将本全还，并记利息，则将已偿之息作本？

　　[伊]比如换约后六个月，交五千万；再六个月又交五千万。其时应交一万万之息。第三、第四等期照算。如三年届满，将余款交清，二年半所认之息，即可割算，应交余款惟三年当自换约之日起算。

　　[李]即写“如三年之内能将全还清楚”云云，请贵大臣看后即可添入第四款。

　　伊藤与属员互商即云添入。

　　[李]尚有数条相商辨，非与原约有所增减，不过将约内之意声明，以免将来误会。如辽河口略线，该线一到营口之辽河后，当顺流至海口止，彼此河中心为界，此乃公法，凡以河为界者莫不如是。

　　[伊]将来境界时可定。

　　[李]则可照此添入第二款内之第二条下。

　　[伊]甚是，可照行。

　　[李]第五款，二年后让地内尚未迁出之华民，可视为日本臣民；但有产业在让地内，而人远出者，二年后应请日本保护，视同日本臣民之产业。

　　[伊]此事难允。现在日本与西国所订条约，不准外人在日本地内置买产业。

　　[李]我所说者乃原有产业，与外人新置之产业不同。

　　[伊]此与日本津法异，不易办理，外人必将藉口。

　　[李]此乃祖先留传之产业，可照章纳税，有何难办？中国人民皆可在别县置产。

　　[伊]华民在中国隔县置产，非外人可比。如日本听华人在内地有产，则外国必将援一体均沾之例以要我。

　　[李]台湾华人不肯迁出，又不愿变卖产业，日后官出告示，恐生事变，当与中国政府无涉。

　　[伊]日后之事，乃我政府责任。

　　[李]我接台湾巡抚来电，闻将让台湾，台民鼓噪，誓不肯为日民。

　　[伊]听彼鼓噪，我自有法。

　　[李]此话并非相吓，乃好意真言相告。

　　[伊]亦听此事。

　　[李]台民我官聚众常事，他日不可怪我。

　　[伊]中国一将治权让出，即是日本政府之责。

　　[李]不得不声明在先。

　　[伊]中国政府只将官调回，兵撤回而已。

　　[李]绿营士兵不可他往，驻防之兵可撤回。

　　伊藤将所译免息一条英文阅过，与华文相对不错，即照此添入。

　　[李]台湾官绅交涉事件纷繁，应于换约后六个月方可交割清楚，此节添入款约内。

　　[伊]我意批约后数礼拜，即派兵官赴台收管。

　　[李]所派有文官否？

　　[伊]文官亦派。

　　[李]交割是大事，应先立简明章程，日后照办，方免纠轕。

　　[伊]我不能延至六月之久再议，交割换约后，立即派人前往。

　　[李]约内可改云“换约后，两国互订交接简明章程”。

　　[伊]有一专条在此，专为台湾之事。

　　即将东英文交换。李伯接看东文不懂，令翻译英文。其略云一切堡垒、枪炮与公家物件，皆交日本武官收管，所有华兵行李私物准自携。日官指定一处令华兵暂住，直至调回内地。中国政府限日撤回，一切费用中国自认。兵撤回后，日官将洋枪送还。然后派文官治理地方，公家产业由彼收管，其余细节皆由两国兵官彼此商定等语。

　　中堂听毕，云：

　　[李]此系换约后之事，我无权先定。

　　[伊]中堂改期有权，此条与和约均重，何为无权？

　　[李]此皆换约后应商之件，如通商水陆章程诸事，皆可同时商酌。

　　[伊]此乃最要最急之事。

　　[李]换约后方可定，无权管。台湾巡抚总理衙门方有此权，应在总理衙门商议现议之约，不过将台湾让与日本而已，抑或俟互换本约时，另立让台简明章程。

　　耽误时日。

　　[李]约不互换，尚不算准，台湾仍系中国之地。

　　[伊]是也。

　　[李]可写明至台湾一省，俟本约批准互换后，两国再行互议交接章程。

　　[伊]我即派兵前往台湾，好在停战约内，台湾不在其内。

　　[李]本约内可将台湾删去，候贵国自取。

　　[伊]交换之时，何不限定？

　　[李]此事我难专主。

　　[伊]六月为期太久，换约后总理衙门可否即定简明章程？盖约一经互换，台湾即交日本。

　　[李]虽交日本，交换之时应易议简明章程。

　　[伊]无须章程，中国当将驻台之兵撤回而已。

　　[李]如不要章程，何以有此专条？

　　[伊]专条之内不过数款，单让撤兵之事，惟延至六个月之后再行，交接来免过迟。

　　[李]何不云换约后，两国派员议定交换接章程？

　　[伊]应否限定日期？

　　[李]不必。

　　[伊]交换后即行交接。

　　[李]不议章程否？

　　[伊]限一月足否？

　　[李]可俟条约批准互换后一月内，两国派员妥议交接章程。

　　[伊]一月内应即交接，不必议章程。

　　[李]尔说要派之官，何不令文官与台抚相商？

　　令伊东写出英文，一俟换约后一月内，两国各派大员办理台湾交接。

　　[李]一月之限过促，总署与我远隔，台湾不能深知情形，最好中国派台湾巡抚与日本大员，即在台湾议明交接章程。其时换约后两国和好，何事不可互商？

　　[伊]一月足矣！

　　[李]头绪纷繁，两月方宽，办事较妥。贵国何必急急？台湾已是口中之物。

　　[伊]尚未下咽，饿甚！

　　[李]两万万足可疗饥。换约后尚须请旨派员，一月之期甚促。

　　[伊]可写“一月内奉旨派员”云云。

　　[李]不必写明奉旨等。

　　[伊]一月内可派员否？

　　[李]月内即可派员，至交接一节，应听台抚随时酌定。

　　[伊]当写明两月内交割清楚。

　　[李]月内各派大员妥议，交割不必限定何时。

　　[伊]当写明两月交割，免生枝节。

　　[李]但写一月内两国各派大员，议定交割。

　　[伊]月内派员妥议，两月内交割清楚。

　　[李]两月内派员交割。

　　[伊]不如一月内派员，再一月交割。

　　[李]各派大员，限两月内交接清楚。

　　[伊]为何不允一月内派员，再一月交割？

　　[李]不如写两国速派大员，限两月内妥议交割。

　　[伊]可改“互换后立即派大员”云云。

　　[李]可写台湾一省，应于本约批准互换后，两国立即各派大员至台湾，限于本约批准互换后两个月交接清楚。

　　[伊]接看云可照办。

　　[李]第六款内第三条，日本国臣民租栈一节，未得官员勿得从中干预字样。此条本意原为华官不能强索日商规费等事，但如此写法太混假，如日商犯案逃匿，所租栈房，本地方官即无权入栈搜查，所以应诸项字样删去。

　　[伊]可删去。

　　[李]第四条，中国海关皆用开平纳税，今此条内改用库平，不能一律。又日本银元通商口皆与英洋照市价用用，此条何必写明？全条可删。

　　[伊]可全删去。

　　[李]第五条，原文日本臣民准在中国制造一切货物等语，意未清楚。如此此日商可前往内地制造，应写明日本臣民准在通商口岸城邑制造一切货物等语，以示限制。

　　伊藤与属员往返细商，方允添入。

　　[李]第八款，威海卫留兵，日本究派多少？

　　[伊]一万。

　　[李]无处可住。

　　[伊]将添盖兵房。

　　[李]刘公岛无余地。

　　[伊]在威海卫口左近。我武官初意想派二万住盛京，二万住威海卫。

　　[李]款内各费有中国支办等语，可将此节删去。前英、法亦曾住兵，我国皆未偿费。

　　[伊]驻兵偿费乃欧州通例。

　　[李]既已割地，又赔兵费，两且加息，留兵之费应在赔费内割出。

　　[伊]赔费乃战事所用之费，留兵之费又是一事。

　　[李]中国不认起。

　　[伊]此照欧州通例。

　　[李]现在亚细亚，何云欧州？且英、法未请支办，国中约章俱在，可查明也。

　　[伊]何时？

　　[李]英国留兵在广东舟山、太沽等处。

　　[伊]彼留兵非为抵押赔款。

　　[李]英、法于同治初年留兵太沽、上海，皆为赔费之质，中国并未给兵费。本约皆已全允，些许小事何不相让？

　　[伊]一年之费不资。

　　[李]已赔兵费，数年之利又数百万，何必如此算？少此甚小事。

　　[伊]本约何时签定？

　　[李]约本钞齐即可签定。

　　[伊]此次英文不必签押，惟将中、东两文签押而已。不过英文句意清楚，万一误会，可用解明，为此有一专条，请看。

　　中堂将专条华文阅后云：此华文可行。伊藤云：我处各写本约，英、东文两份，请贵处写华文两份。

　　[李]贵处写东、英文何时可齐？

　　[伊]明晨即有至威海卫驻兵一节，另有华文专条在此，请看。

　　中堂接看云。

　　[伊]自签约起至换约，时限十五日可否？

　　[李]批准换约，皆系大皇帝之事，本大臣不能专主，必须请旨可定。

　　[伊]明日签押时当定明互换之日。

　　[李]本大臣到津，当专员赍约晋京，送与总理衙门，然后进呈皇上，方可择日批准。转折甚多，难以限定日期。

　　[伊]约内必须写明换约日期。

　　[李]约内写定换约之期，皆在签押后多则一年小则六月。

　　[伊]此约签后十五日换约足矣。

　　[李]前已言明，转折甚多，成者十五日之先亦未可知；但此系皇上之事，不能预定。

　　[伊]两国大皇上皆应如此。

　　[李]不能写定。

　　[伊]凡约皆应写明换约之期，我皇现在广岛，即可批准。

　　[李]此近我远不能相比。

　　[伊]换约之地何处？

　　[李]当在北京。

　　[伊]北京我无使臣驻扎，如派人当派兵，护送不便。

　　[李]此次我来所费实多，签押之后，两国即系友邦，批约后更加和好，可在天津换约，我国换约向在北京、天津两处。

　　[伊]此非成例。

　　[李]议约我来贵国，换约贵国当派人往华，有来有往方称和好。

　　[伊]换约之前，我兵在旅顺、大连湾者，有二十万。两处皆无营房可住，故皆船上听候换约，方能撤回。故换约之期愈速愈妙。可否即在旅顺换约？

　　[李]日兵即可撤回，此约将必批准。

　　[伊]不换约和局尚未定。

　　[李]何不派武员来津换约，最好派川上。

　　[伊]派人皆由皇上定夺，川上未必能去。

　　[李]川上为人和气，与津郡文武人员相好。

　　[伊]他尚难离营。

　　[李]签押后必不开衅，营中无事，川上可来。

　　[伊]万一不批准，又将如何？

　　[李]一经批准，我即电告尔处，电报用何密本？

　　[伊]电报可用英语，无须用密码；但换约之时与换约之地应定。

　　[李]此皆皇上之事，难定。

　　[伊]凡约皆定明换约之期，故请定十五日。

　　[李]十五日为时大促，一月稍从容。

　　[伊]我兵太多，住一月太久。

　　[李]一月之内可否？

　　[伊]三礼拜！

　　[李]约内从未写礼拜两字。

　　[伊]不写礼拜，写二十日。

　　[李]一月之内。

　　[伊]多至二十日。

　　[李]天津换约可定否？

　　[伊]应派兵护卫不便。

　　[李]派一兵船足矣。

　　[伊]兵船不能过栏江沙河，不如在烟台换约。

　　[李]烟台换约亦当请旨。

　　[伊]换约之地有定，约方可定。

　　[李]天津换约可定。

　　[伊]何故不在烟台？

　　[李]签押之后可到天津不生事，所贴兵费可定否？

　　[伊]现已议过定约之时与定约之地，是否即在烟台，期以二十日为限？

　　[李]总须一月之内。

　　[伊]此约谅可批准，万一不批准，又将开衅，故逾速逾妙。

　　[李]此约谅可不驳，但请放心。

　　[伊]总须定明换约之时。

　　[李]勅书内写明如果详阅各条妥善，再行批准，所以我不能作主。

　　[伊]我国勅书亦是如此写法。

　　[李]批准在先，换约后一经此批准，当即电告。

　　[伊]总须订明，一经批准电后，方可派员。

　　[李]尔已许二十日，我说一月之内，所差十日无多。

　　[伊]明日签押，后日中堂登极到津，即可专差将约本赍京，为时甚速。

　　[李]我到津后，尚须请假，另派员将约本送至总署进呈。中国做事，转折甚多，期限不能过促。

　　[伊]此讲和之事，非寻常可比，故逾速逾妙。

　　[李]平常约章换约，皆在一年之外。

　　[伊]去岁我国与英国新立约章，在七月十一日画押，十八日英君主即已批准。

　　[李]中国之事，不能如此比。如批准后又须派员至津，候船至烟台，皆不能克期。烟台换约从尔，日期当由我定。

　　[伊]二十日足矣！所差九日，所费实多，六十只运船在大连湾，皆在船守俟。

　　[李]据我看签押后即可将兵调回。

　　[伊]不能。

　　[李]我在下关下卅日定约，不为不速。他日约本四津送京呈进，盖用御宝，然派员来津守候船只至烟台，此中耽误日期不少，何必匆促？为此不情之请。

　　[伊]十天所差太多。

　　[李]此甚少事，岂可因此龃龉？中国办事向来延缓，比如我正月十九日奉旨即速料理，来此已二月二十三日矣！换约之期写明签押后一月之内，我将能催早。限定二十日太促，万不及，又将失信。

　　[伊]西国议和皆皇上自定，立即批准互换。

　　[李]现在亚细亚，何必常以欧州之事相比？换约之地从尔，期限当从我。

　　[伊]一月究竟太远。

　　[李]留兵赔费究竟可去费？

　　[伊]不能去。

　　[李]何法？

　　[伊]中国为难情形无论如何，兵费总须各认一半。

　　[李]二百万兵费太多，一百万各半，不问所费若何，每年我浮赔五十万，一应在内。

　　[伊]此费只可养一营。

　　[李]何必多派留兵？与贵国甚近，万一有需，即可调来。

　　[伊]留兵为抵押贴款，非为别事。

　　[李]英、法留兵，皆无兵费，贵国应宽大办理。

　　[伊]换约之期，究竟二十天定否？

　　[李]已讲明一月。

　　[伊]太远，签约应从速，批准互换亦然。

　　[李]转折甚多。

　　[伊]二十日足矣！烟台甚近，如能准二十天，我即准贴费五十万，不然必要一百万。

　　[李]换约之期总请旨，每年贴费五十万自换约之日起。

　　[伊]如能允二十日。

　　[李]我不能作主。

　　[伊]能允一月何不允二十日？

　　[李]写明一月，我可催及早。互换会议已久，当派参赞将约本校对清楚，后日签约。

　　[伊]何不明日签押，我处明早即可写齐。

　　[李]我处必须明晚方齐，后日签约。

　　[伊]即定后日十点钟。

　　[李]伊在此处当面签约否？

　　[伊]然也。但两件事应定明。

　　[李]我回去请旨，换约日期可空。

　　中堂起席，伊又谆谆以二十日为请，方可贴费五十万。中堂答以言定不必多议。而别时已七点钟。

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